从村小到县文联、到河南省文学院，再到北京市作协，她凭借着惊人的天赋和对文学的热爱，一步步迈向更广阔的世界。

2023年，70后作家乔叶以聚焦乡土中国现代化的长篇小说《宝水》斩获第十一届茅盾文学奖。这是乔叶文学生涯中的里程碑事件，也是几十年耕耘与探索给予她的奖赏。

“写作带来的精神愉悦和内心的自由感是非常迷人的。”乔叶对南都记者说，虽然文学之路道阻且长，但在乔叶这里，“热爱大于一切”，即便艰难“也是自己喜欢的那份艰难”。

8月18日，在2024南国书香节期间，“此心安处是吾乡——第十一届茅盾文学奖得主乔叶读者见面会”将在中国进出口商品交易会展馆B区1号会议室举行。届时，乔叶将与羊城读者一起畅聊故乡、人情和文学中的自我成长。

南都专访第十一届茅盾文学奖得主、著名作家乔叶

从乡村教师到职业作家

南都：来聊聊你的写作道路。你是从散文起步的，很年轻的时候就给报纸副刊投稿，写了十几年，也出版了很多散文集。为什么喜欢散文这种文体？

乔叶：这还是跟自己的成长经历有关系。我因为上的是中师，毕业后就回到了我们那个乡村小学教书。在基层小学，我算是全科老师，语文、数学、历史、地理什么都教。相当于你是长城一块砖，哪儿需要往哪儿搬。其实在乡下那个时候比较孤独。为什么给报纸投稿？因为只能看到报纸，那时候的我没有读过经典的文学作品，也没有读过很好的文学期刊。看到报纸副刊，觉得就是文学了，就投稿。

我的投稿和发表之路是很顺利的，最开始在我们市一级的报纸副刊发，因为看我们的地方报纸最方便。后来发得挺多的，编辑建议我可以往更大的报纸投。我1993年开始在《中国青年报》发东西。从1990年毕业到2000年左右，其实我一直都在写散文，写得挺多的。我到河南省文学院工作之前已经出了七本散文集。

南都：你是因为什么契机调到河南省文学院的？

乔叶：因为写散文、出书，在地方上来说也还比较显眼，省里的文学前辈看到了我的一些才华，同时省里可能也是为了文学人才梯队建设，在全省选拔好苗子，我算是其中一个。

我调到河南省文学院是29岁。其实我当老师四年之后就去县里工作了。因为县里觉得我是个笔杆子，先是县委宣传部把我借调过去几年，后来因为我出书什么的，觉得我还挺突出，就直接给我提拔到县文联副主席，也算在基层有一定的级别，属于科级干部。

现在看来，写作还是给我开拓了很多可能性，因为我要是在村小教书，一个乡村女教师，在乡里也很体面，但是一眼看到底的生活我觉得没意思，写作还是有意思。后来发现写作打开了一个新天地。到县里也是这样，其实在县里也很安稳，大家都说你去省里干嘛，写也不一定能写出来，但是我觉得县里的体面和安稳跟我在乡村当老师是一样的，一眼看到头的。我还是喜欢有各种可能性的生活。所以当时没有任何犹豫就去省里了。还是因为喜欢写作，我觉得真是热爱大于一切。

南都：你是从调到河南省文学院以后开始尝试写小说的吗？怎么实现的从散文到小说的文体跨越？

乔叶：河南省文学院里的前辈们基本上都在写小说，李佩甫老师、李洱老师当时都在文学院，我们的传统很强大的。大家老在一块儿开会、研讨，说的都是小说的事儿。我当时还是很年轻，其实就是一个小白，接受了前辈们的影响，很自然地开始学习。

但“跨越”这个词用得比较猛，它不是一个那么大的跨越，其实文体之间是可以互相串门的，它们不是隔着一堵墙的关系，墙和墙之间，领地和领地之间的边界是非常友好的、敞开的。我以前读散文的时候其实也会偶尔读点小说，所以不是说我以前朝东，突然又朝西了。类似于在一个大的园地里，它们之间是敞开和流动的关系。

当然我觉得我还是有自觉的学习意识。比如以前读散文多，现在偏重于读小说。因为前辈们的影响，自己的阅读，自己对生活的理解，慢慢地就开始写小说。也还是蛮自然的一个过程。

南都：之前的十几年的散文写作为后来写小说打下了哪些基础？

乔叶：我从开始写小说之后就决定，我不要依赖于自己的散文经验，我要当个小说家，我不能躺在过去的散文经验上。我学习态度还是蛮认真的，分析小说文本也挺多的，希望自己一出手就是个小说家，而不是让大家觉得，看，她本来是写散文的，现在开始写小说了。我不希望被看出这种痕迹，所以当时非常努力。相当于我自动地把自己的散文经验冻结了。

但到了后来，我发表了许多小说，得到了许多肯定之后，我才回头去看，觉得我的散文经验其实也是可以用的。比如也有沈从文、汪曾祺这样的前辈们，他们也都是散文家，但是小说也写得很棒。对我个人来说，文体之间的这种经验是可以流动的。我的散文给了我什么东西呢？散文给了我日常生活捕捉细节的能力。因为我写了大量的散文，写的时候还是蛮年轻的，自己身上可以产出的细节非常少，主要是捕捉别人的，我又很爱写，自己身上没啥料可挖，主要挖别人身上的料。总而言之，培养从日常生活中捕捉细节的能力也是一个自我训练的过程。这些其实是可以用在小说里面的。

另外我早期写小说特别注重情节的跌宕起伏，我希望自己的小说看起来特别有小说的样子。我记得2006年我去广州领华语文学传媒大奖的新人奖，那时候正是我努力训练自己小说技术的时候。2006年还获了一个年度作家奖，是《人民文学》和《南方文坛》联合办的青年作家批评家论坛，每年选一个年度作家。还有，我早期的小说上过多次“中国小说学会”的年度排行榜，这些都让我获得了很大的鼓励。就这样慢慢建立了信心之后，我的心态才放松下来，开始松弛，才把我的散文经验慢慢地释放进小说里。

南都：到底是融入散文经验的小说写作好，还是以前那种很小说化的小说好？

乔叶：各有各的好。而且每个人都有自己不同的路径或方式。有的人起手就是小说家，不写散文，也特别棒。我的个人经验是，我刚开始写小说的心态是一个学生心态，比较紧张。但我一旦树立了一个目标要学习，就会非常努力地学。

二十年前刚开始的时候，比如《人民文学》《收获》《小说选刊》上的小说我都拿过来自己做文本分析。好的小说能提供的营养是很丰富的。不管是它的立意上、思想性上、技术性上，还是语言上、情绪上、逻辑上，好的小说就像一个漂亮的人，哪儿都匀称，它的美感是非常均匀的。

南都：你调到河南省文学院以后就决定要做一个职业作家了吗？对你来说，当作家这条道路艰难吗？

乔叶：对，到那时候可能才明确。以前在县里的时候也出了几本书，大家也叫我作家，但我自己内心也不是很笃定。到了文学院有了那样一个氛围，走上小说创作的道路之后，我才觉得，可能我这辈子要做很专注地这样一件事了。

所以我2006年在领华语文学传媒大奖的时候有一个获奖感言，我现在还挺喜欢的，叫《小说是一个广袤的世界》。

你问这条路是否艰难，做自己的喜欢的事情当然有艰难的部分，但是因为喜欢，所以这个艰难也是自己喜欢的那份艰难。因为你知道一定会得到回报的。

我其实做过一段行政，我在河南省作协当过秘书长，是正处级，但是所谓的权力从来没带给我快感。我也有朋友跟我的境遇差不多，为什么我们都享受不到权力的快乐？好像一旦这个事情由我负责，就开始神经紧绷。我不觉得让别人听命于我是件多么愉快的事。

而写作带来的精神愉悦和内心的自由感是非常迷人的。这件事情本身很迷人，还有稿费和版税，它带给我精神回馈的同时，还有物质的奖赏。我自从开始写作，我的稿费都比我的工资要高。上世纪90年代在乡下教书的时候，刚开始我的工资是一两百块钱，但我每个月的稿费要远远超过这个数字。这就已经很好了，还能做自己喜欢做的事情，还有什么不满意的呢？写作带给人的幸福指数很高的。

《宝水》写得更厚重、更宽阔

南都：2010年你的中篇小说《最慢的是活着》获得了第五届鲁迅文学奖，小说以年轻女性的视角审视奶奶那一辈女性的一生，当时你写个故事的灵感来自哪里？通过它你想表达什么？

乔叶：这个小说其实是跟我自己的生命经验非常贴近的。我跟我奶奶感情很深，我是70后，我们姊妹五个都是我奶奶带大的，在乡村来说是一种很常见的带娃模式。2001年我奶奶去世了，去世之后我就很想写她。但是我写不了，一直在沉淀着。后来到2007年的时候才写出来这个小说。其实是想表达对至亲的认识。

为什么题目叫《最慢的是活着》？其实是一个祖孙之间的故事，设置了一个女孩，从小和奶奶矛盾很深，但慢慢地和解、深度地理解。小说里的“我”一直以为我和奶奶的生活很不同，但一代人和另一代人的生活真的有很大的，很本质的不同吗？小说表达的是这样一种思考和认识。我们常说“和而不同”，我们太顾着我们的“不同”了，忘了还有内在的一种“和”的东西在那儿。

南都：你和你奶奶的矛盾主要是在哪方面？

乔叶：因为在孩子们里面我是第二个女孩，我上面有两个哥哥一个姐姐，下面还有一个弟弟。我自己认为我在家里面属于比较受忽视的。奶奶是很老式的那种乡村妇女，所以我老是“批判”她，说她重男轻女、封建思想，我觉得自己很进步，老跟她干仗。

但生活中我们没有很强的戏剧冲突，当然小说中我把它表达得比较戏剧性，那是出于小说的需要。

奶奶去世之后——我觉得亲人就是这样，以“不在”的方式来“在”。她不在之后——我会不断地想起她，反而她对我的影响在她不在了以后慢慢地凸显出来。我不断地反刍她给我的人生教育和情感教育。以前老觉得她很封建，但她生下来就这么老了吗？她也曾经是少女呀。我想起她以前给我讲她的故事，她也不想缠脚，她是半缠脚，后来放了。她老了之后我还给她修脚，她脚底的茧子特别厚。她在少女时期有过她的天真烂漫，有过她的先锋，有过她的抵抗。这跟我是一样的。我认为我很叛逆，很先锋，其实她也有过她的先锋。一代一代人就这样走过来，我们有牢固的传承的一条线，也有不断增长的新的部分。

南都：从2010年斩获鲁迅文学奖到2023年以《宝水》斩获茅奖，这十几年间你的写作经历了哪些改变和突破？

乔叶：体现在作品里，当然就是写得厚重了，写得宽阔了。其实《最慢的是活着》和《宝水》有一个对照关系。《宝水》中的奶奶也很重要。因为《最慢的是活着》是我2007年写完，2008年发表的，2010年获的鲁奖。从2008年到现在也16年了，那时候我正全力学习中短篇小说，写长篇还是不行的，《最慢的是活着》可能就是我当时能写的最好的中篇小说了。我当时对奶奶这一块，或者对乡村这一块已经开始触及了，但是我还没有能力写更长的，更宽阔和更复杂的东西。

一直到成长了十几年之后，到《宝水》我觉得可以了。它其实是跟我个人对生活的理解，对人性的理解，对文学的理解，包括我对故乡的理解，都有一个同步增长的关系。

南都：你觉得长篇小说和中短篇小说相比难度在哪里？

乔叶：各有各的难度。有人说短篇写感觉，中篇写故事，长篇写命运。我还挺喜欢这个论断的。短篇的篇幅短，可能更玲珑一点，完成只需要一两个星期。中篇的体量跟它的难度一定是有一个对照关系的。写长篇可不是说字数叠加够就够了。我有一个不太恰当的比喻，类似于你搭一个帐篷，盖一个平房，和你盖一个大楼的关系。盖一个大楼你要考虑的因素很多，下多深的地基，有承重结构，有消防通道，还有朝向、采光、通风……按常理来说就应该先写短， 磨练技术，再写长的。《宝水》是我的第五个长篇了，比以前强了，最起码第一个长篇会特别生涩。我个人觉得写作的量和质是有关系的。

南都：在写《宝水》之前你经历了很长时间的“跑村”和“泡村”，这种田野考察的方式是怎么养成的？你写其他作品时也用到过这种方法吗？

乔叶：以前我写《拆楼记》就是靠“泡村”，跟踪事件发展。我觉得这个方法很好用，到后来我写长篇《认罪书》《藏珠记》，尤其《藏珠记》写河南菜，我就大量地采访厨师，跟厨师们聊天，我把它称为做功课，特别有效。

南都：你去采访的时候是明确告诉他们要写一个小说搜集素材，还是以闲聊的方式进行？

乔叶：不一样的。比如我去采访厨师就很明确，我告诉他们我要写一个小说，请他们讲述他们的职业经验。但写《宝水》就不一样了。因为你没法让村民们给你提供什么资料。我采访厨师们，就让他们给我讲怎么做菜，人生的东西其实也是没法讲的。人生的秘密是很难说的，你很难交浅言深。但职业的东西大家都很愿意说。

但我写《宝水》，我就是希望倾听村庄的秘密，大家的心事。我觉得这个时候你如果带有很强的目的性，宣布我来调查了，我来考察了，大家会有边界感、警惕心，说出来的东西可能都是经过筛选的。所以我希望以潜入的方式，我跟我朋友那时候就去“泡村”，以游客的方式在村庄里住着，比如他们家开农家乐或者民宿，晚上的时候自己聊天，我们就在那里听，我觉得很好很自然。我们就像空气一样。

南都：这两年出现了许多以返乡为主题的文学作品，从青年时代起离开家乡、在城市奋斗了几十年，再次返回故土的人们，其实内心有很复杂的情绪，他们和乡村的关系也并不完全是诗意与和谐。你面对故乡的时候是怎样的情感？ 你会感到某种格格不入吗？

乔叶：没有格格不入那么严重，但也不是鱼融于水的。其实是很复杂的一种感情。但是面对老家、面对故乡的那种复杂感情，也是我需要的，同步地处理在小说里面。地青萍对于老家的感情就是既亲切， 又熟悉，又觉得陌生，又觉得隔。女主人公像一个站在门槛上的人，既向外、又向内观望。

南都：以后如果再写乡村主题的作品还会以什么角度来写？

乔叶：我近几年不会再写大的关于乡村的小说了。但《宝水》里没用上的一些素材可能再写一些短篇。因为《宝水》已经穷尽了这么多年乡村的经验、认识和理解。

文学豫军的乡土情结

南都：这一年来你出席了很多讲座或文化活动，跟各地的作家、读者交流，你有什么感触？

乔叶：主要是感谢读者。当然各地的嘉宾，尤其媒体的嘉宾还是很厉害，他们和专业的评论家看问题还是不一样。比如上次我去重庆，《重庆日报》的单士兵先生给我当嘉宾，他的社会性就很强，他对作品的理解跟纯粹的文学中人就很不一样。不同的嘉宾我们交流的时候都会有收获。

读者当然特别重要。因为《宝水》还比较受欢迎，不到两年的时间已经第十一次印刷了，发行也超过了二十万册，这数字也意味着在读者中的传播度。所以我会经常收到读者的反馈。读者有各种看法，很精彩的，包括对方言的使用，他们会做一些更精准的建议。我自己比较困惑的一些问题也常常会在读者那里得到答案。前两天我在河北参加一个读者见面会，因为我在小说里写到一个细节，村里人议论，哪家的辣椒辣，说：“辣椒特别辣，这是绝户头种的吧。”我自己写的时候不太明白这个意思，我也很老实地在小说里说，“我到现在也不明所以”，为什么绝户头种的辣椒最辣？那天有读者说，“我告诉你为什么，因为酸儿辣女。”

南都：河南是文学大省，此前斩获茅盾文学奖的有魏巍、姚雪垠、李凖、柳建伟、周大新、宗璞、刘震云、李佩甫、李洱等著名作家，可谓星光闪耀，现在你也加入了他们的行列。你觉得文学豫军有什么样的整体面貌？几代作家之间是否有传承或者相互影响的关系？

乔叶：作家之间肯定有传承关系，我是很受影响的。比如说乡土写作，我年轻的时候写小说，哪想到有一天我会去写乡土呢？我可不想写乡土了。但后来发现，这真是命中注定。我自己有影响力的，被文学界和读者广泛认可的作品基本上都是乡土主题的。这就是强大的精神基因。

包括李洱老师也有很乡土的一面，《石榴树上结樱桃》多乡土啊。我前一段还在现代文学馆参加宗璞先生的创作研讨会，宗璞先生也是获得茅奖的河南女作家，她写作八十年了，那么知识分子的人，我在她作品中也能够看到清新刚健的乡土气息。刘震云老师老写他们村里的那些事儿，但他的乡村和《宝水》一样，我称之为“文学乡村”，一定是经过高度提炼然后再去表达。大家都少不了这一脉，但大家面貌也不同。比如李洱老师就非常知识分子气，刘震云老师很有哲学思考，李佩甫老师对乡村政治、权力关系很感兴趣，我更侧重于乡村情感，也更女性化，情感的丰富性、复杂性是我写作主体。

南都：这是你今年第二次来广州了，上一次是参加文博会论坛，你对广州这个城市以及广州人有什么印象？

乔叶：广州很好，很多元，又很有个性。我记得有一次在广州喝早茶，真的从早晨喝到中午。我觉得大家都这样过日子吗？那种松弛感太好了。一到春节发红包，都觉得广州那边特别好，大家图的是个吉利。但到我们这边可能就是个很严肃的数学问题。

而且广东对作家的包容性也很强，尤其是打工文学这一派，郑小琼、王十月，包括迁移过去的魏微、盛可以。我有一个北师大的同学朱山坡原来在广西，现在也去广州了，鲁院的同学鲍十也在广州，他是张艺谋电影《我的父亲母亲》的原著作者。他们都是特别典型的外地迁移到广州的作家。广州还是很有格局的，它的文学的表现也很多元。

2024南国书香节·乔叶推荐书单

《夏日走过山间》 约翰·缪尔 上海译文出版社 2014

《逃离》 爱丽丝·门罗 北京十月文艺出版社 2016

《窗边的小豆豆》 黑彻柳子 海南出版公司 2018

《野葫芦引》 宗璞 人民文学出版社 2019

《空山横》 李敬泽 译林出版社 2024

采写：南都记者 黄茜